吳小莉獨家專訪梁卓偉

梁卓偉院長接受吳小莉獨家專訪
深度解析新冠肺炎的熱點話題


吳小莉與梁卓偉
 
澳大利亞澳華電視傳媒（ACTV）3月20據鳳凰衛視訊：鳳凰衛視《問答神州》主持人吳小莉日前在鳳凰衛視香港總部大樓專訪了世衛傳染病流行病學及控制合作中心創立總監、香港大學李嘉誠醫學院院長梁卓偉，探討了新冠肺炎“全球大流行”、群體免疫法的影響、香港如何應對境外輸入確診續增等熱點話題。
 
全球疫情第一波還要持續多久？
 
吳小莉： 3月11號WHO稱這次新冠肺炎具備了“大流行”的特徵，我們怎麽理解“大流行”？世衛組織也首次提到：這可能是歷史上第一次可能控制住的“大流行”，怎麽理解可能可以控制住？我們距離可被控制的“大流行”的黃金窗口期還有多長時間？還是我們已經錯過了？
梁卓偉：全球“大流行”，其實它技術上的定義，就是說：有一個新的疫症，同時在多個國家或者地區一起發生，也都引至一定的傷亡率的。所以其實你說技術上，“大流行”或者英文說Pandemic，已經是符合標準一段時間了。


吳小莉與梁卓偉
 
吳小莉：3月2號開始？
梁卓偉：可能還早一點，但是世界衛生組織它這次是比較謹慎，因爲它覺得應該要達到第三個指標，才希望去宣布“大流行”。第三個指標就是，不能受控制的一個疫症。那它爲什麽要加上這個指標呢？就是說，如果很容易在全世界，無論有多少個地方，是有一個新的疫情，雖然這個疫情也都會帶來一定的傷亡，但是如果每一個地方都是可以控制的，而且比較容易控制，它也覺得未必是“大流行”。但是當你看到在3月初，多國出現了這個疫症，也看到不是很可控，尤其在3月開始你也會看到，那個焦點是由自己國家中國，已經轉去了歐洲大陸，也逐步在美洲爆發。所以你看得到，尤其比如說，在意大利疫情是爆發性的，因爲歐洲大陸每個國家和每個國家之間有一個叫《申根公約》，這個《申根公約》差不多是自由行，不需要任何簽證，可能你今天在蘇黎世上班，但是下班回家吃飯，你就已經在德國或者在奧地利，如果你在日內瓦上班，在世衛上班的，你可能和同事在法國吃午餐。所以在3月第二個禮拜世衛看到，所謂可控度，恐怕要達到它自己所謂的“大流行”的準則，所以就宣告了。
 
吳小莉：2020年的3月16日，世衛組織總幹事譚德塞表示：新冠肺炎的疫情仍然是可控的，各國應對所有的新冠肺炎疑似病例進行檢測，幷且打破傳播鏈條，而非蒙上自己的眼睛。
梁卓偉：可控的意思就是說，你在我們沒有疫苗之前，也沒有把握有效治療方法之前，我們是要將感染數字，以及延伸到的傷亡數字减到最低。希望可以將這個疫情的爆發性不要像尖頂一樣（突然激增），在短時間內讓大部分人染病，而令我們自己的醫療系統，包括醫院資源發生崩潰。現在全球其實是一個地球村，不要說這個是中國的病，是韓國的病，是伊朗的病，是歐洲意大利的病，或者是美國的病，其實全球的人類沒有人有任何的保護，沒有人是有抗體，這個難關不是可以在幾個禮拜可以渡過，全球的第一波還有幾個月，最低限度。
 
吳小莉：全球疫情的第一波還有幾個月？
梁卓偉：沒錯，因爲你要記住，幷非全球在同一個時間發生疫情，每個國家、每個地區都處于不同的疫情階段，疫情在變化，在中國大陸、在南韓，似乎它們的第一波在逐步完結，但是當你開始完結的時候，在世界的另外一個角落，在歐洲、在中東又開始有一波，當它們開始，現在看得到，疫情達到高峰了，在另外第三個角落，美國、加拿大、澳洲又開始攀升了。所以，不同國家是在不同的時段，大家全部渡過第一波疫情，需要幾個月的時間，這是第一。第二就是說，希望不要發生，在第一波疫情中，最後一批國家或者地區完結的時候，第二波疫情又回到原本第一波疫情完結的國家，所以當你在全球一個新的疫症，沒有人有抗體的時候，疫苗也都沒有準備好的時候，你一定是會看得到一波、兩波，甚至如果運氣不好的話，三波，才會有希望看到疫苗的産生。
 
如何理解“全球大流行”
 
吳小莉：關于世衛組織宣布新冠肺炎爲“大流行病”的時間點，一些專家表示：其實2月已經顯示全球大流行特徵，世衛組織宣布得太遲了。您說過：對于世衛組織的謹慎，未必認同，但是很理解。2009年，猪流感爆發，世衛組織宣布“大流行”，之後却引來了多方指責：認爲世衛組織告訴大家“狼來了”，結果這騙了全世界。因此，對于何時宣布才能够恰到好處，是個非常難拿捏的决定，不能够僅從技術上判斷。
梁卓偉：爲什麽我要說是在技術上，而不是說實際上已經完全符合“大流行”了呢？因爲我覺得在任何的疫症發生時，我們不要對正在發生的疫症指指點點，或者跟一些世界性或者是國家級的機構，去查找不足的時候。查找不足有它自己的時間點，有自己的韵律，應該在疫情結束後問責。如果大家做著抗疫工作的中間，每一步都是公開查找不足，去互相指駡，如果在不同崗位的專家團隊都這樣做，會讓普羅大衆無所適從。第二，做作爲一個科學家，作爲一個醫生，不需要爲任何一個機構或者任何一個國家去辯護，但是我覺得，世界衛生組織是多年來，一個可以信賴的機構，如果它不肯宣布“大流行”，而它覺得是有自己的原因，我是可以理解，我未必同意，但是我可以理解。當時我相信它們的解釋就是說，因爲如果說了“大流行”，很怕有一個恐慌性的反應，如果你說全世界有一個恐慌性的反應，對于防疫抗疫不是一件好事。我可以明白它爲什麽謹慎，但是你知道其實，每一次它做這些决定，做得多又會被人說，做得少又會被人說，怎樣才會是適度，恰到好處呢？是非常不容易去拿捏。
 
吳小莉：爲什麽這次世衛組織提出了“大流行”，但是各國的反應好像幷不是很積極，是大家真的覺得“狼來了”？還是覺得反正我也不可控了，就不去積極抗疫？
梁卓偉：我們永遠要記住，我們今天看得到的確診數字，發生感染的時間是在兩個禮拜之前，所以很多時候，在歐洲，比如意大利，其實它那個所謂本土持續爆發，在數字開始增加之前的兩個禮拜已經發生了。再說其實是它初期的時候，它的意識不高，就是說它已經錯過了最佳的時機，現在你看得到，在瑞士、英國，確診數字開始急速上升。但是我有一點失望的就是，它們沒有真的去用東亞地區的經驗，去控制自己的疫情，可能它們做過盤算，覺得現在做爲時已晚，所以就沒有用圍堵的功夫，也可能是說它本國的醫療，還有公共衛生體系，未必可以做到如東亞地區這麽透徹。第三個因素就是說，可能它覺得，我們亞洲人對于服從，對于抗疫、防疫的敏感度，還有意願程度是比較高的。而在外國，可能它覺得歐洲某一些國家，它自己的政府覺得就算說了很緊張，人民也未必會去聽政府的呼籲，所以未必做得到我們在亞洲抗疫的效果，但是我個人始終不覺得這個是最理想的一個策略，我希望我是錯的，但是如果我是對的話，大家會看得到在這些國家，尤其是老年群體，那個傷亡率會是挺厲害的，這個不是我們想看到的。希望在這麽小的窗口，每天都變得越來越小、越來越窄的窗口，它們可以臨崖勒馬、回頭是岸。
 
群體免疫法風險高
 
吳小莉：有觀點認爲：通過群體免疫法，年輕人獲得抗體，那傳播屏障就出現了；但也有觀點認爲：這是一場豪賭，如果疫情確診人數突然達到高峰，醫院系統崩潰之後，會出現一場非常嚴重的公共危機。
梁卓偉：灾難性，灾難性。
 
吳小莉：你覺得哪個比較可能發生？
梁卓偉：我不知道哪個比較可能，但是我自己做公共衛生，也有在政府服務過，我不會做這個選擇，因爲就算這個灾難性後果很不可能發生，我們也可以預知，而如果萬一它真的發生了，我們怎能對得起老百姓，怎麽能對得起受影響最嚴重的老年群體。尤其是“老友記”，因爲你要記住，我們現在看到，比如英國，它的策略似乎是說如果年輕人可以感染，而他們自身沒有什麽大病，是可以有抗體，那他就反而能保護最容易受感染，最容易死亡的“老友記”。但是有什麽樣的把握，你在這個過程裏，可以做到讓老人家全部不要出家門一步、半步，而等所有年輕人感染完了，有了抗體後，才叫老人家出來，這個可能比較理想，可能比較一厢情願，因爲每一個長者他都會有兒女，有兒孫，可能甚至同住，就算不是住在一起，也都會在同一個社區，同一個超市，同一個街市。每一天、每個禮拜都會有交往或者交叉的遭遇，那怎麽可能會有幾個禮拜，所有長者是跟所有的年輕人完全隔絕接觸？所以這個，我不敢說是錯，但是我覺得那個風險比較大。
 
吳小莉：很多人提到：美國在2019年的流感相對比較嚴重，有人可能死于新冠肺炎，但因爲沒有檢測便不知道。之前美國沒有免費檢測，現在進行免費檢測之後，確診人數會否發生飈升？您自己也是美國國家醫學院的院士，有沒有跟您的同事進行溝通？美國的疫情到底如何？美國是不是有隱性疫情爆發？
梁卓偉：美國其實我覺得，它在過去幾個禮拜的檢測數量真的不多，也不高，它累積的全國檢測數量其實到3月16日，都是我們香港用一個禮拜到10天就能做完。所以你可想而知，其實它可能在早期錯過了一個時機，但是他們很快將實驗室的檢測量大大提升。所以我覺得，在不久的將來你很快會看到，它的確診數字會大大提升。但是我覺得這反而對它們控制疫情是一件好事，不是想去嚇人，但是最低限度他知道患者數量，這樣它就會做感染隔離，還有治愈的措施，令美國减低在社區持續擴散的風險。但是你說，它早一點做這個，效果會不會好一點呢？美國國家醫學院其實在幾個禮拜前已經很積極去籌備。
 
吳小莉：有沒有向香港“取經”，因爲香港在抗疫方面的經驗還是比較多的？
梁卓偉：我們全世界其實都要互相交流，互相學習。因爲始終都是地球村，尤其是科學家跟科學家之間，其實沒有什麽芥蒂的，也都比較方便去做這個交流。我們其實大家都很熟，因爲這麽多年大家也是做科學的範疇，所以希望大家可以共同渡過疫情。其實我本來10天后要去美國華盛頓，去國家醫學院開院士會，但是因爲這個疫情都已經取消了，所以現在都變成視頻會議。爲什麽這段時間大家很多時候晚上都不睡覺了呢？就是因爲大家互相的時差實在差得太遠，所以要麽就是我睡不了覺，要麽就是對方睡不了覺，大家其實除了白天上班之外，很多時候都會進行視頻會議。
 
吳小莉：對于美國的疫情，你有沒有提出特別的建議？
梁卓偉：我們一定會在背後做很多的互相交流，將我們自有的經驗，無論是透過發表科學報告，或者進行一些比較非官方，或者非官式的交流，這也是很多的。所以這些我們都沒有停止，每一天都做幾次，但是如果我們很公開地去說，去批評，或者很公開地去做一些指責，或者很公開地去提一些不同的論調，未必會幫到這件事情。因爲我們始終想要幫助這件事情，做維護民衆健康的工作。你去公開做？還是你在背後進行更加有效、更加有力地據理力爭，去爲人類做福祉？我寧願是希望真的做到實事。
 
境外輸入確診病例續增 抗疫之路何時盡
 
吳小莉：現在香港的確診病例，有約一半是從海外回來的。很多人覺得：因爲許多海外香港人現在都急著回來，未來兩周會非常關鍵，伴隨“倒灌”病例增加，香港會進入第二波高峰，您怎麽看香港疫情的發展？
梁卓偉：香港其實從來都沒有第一波，香港跟新加坡一樣，從來都沒有發生持續的本土疫情，我們大部分的疫情分兩大類，第一是外地傳入，第二類就是傳入本地之後，他們在自己的朋友之間、社交圈裏去進行二代傳播，甚至三代的傳播。完全沒有任何的外游史，沒有任何流行病學的暴露史，也和已知的外來個案無關，但却發病的患者，那個屬少數，所以我們沒有在香港看到持續性地本地感染。


梁卓偉接受專訪
 
吳小莉：所以香港的防疫工作做得很好？
梁卓偉：所以不能說我們已經看到第一波，其實我們第一波都還沒有出現，所以這就是爲什麽我們要更加緊張。我們現在就是說，外語有一句，你是自己成功的受害者。因爲我們是將疫情壓到了一個從來沒有發生本土持續，或者本土可持續的疫情，現在我們還是要防避有第一波本土大爆發，或者將那個時間盡可能拖延，才發生第一波本土爆發。這個是香港跟新加坡共同有的一個困惑，就是當你壓得越成功，你那個代價就越需要持續付出。
 
吳小莉：但是現在大家有一點疲乏，而且覺得香港好像控制得不錯，一些不戴口罩、近距離地接觸社交已經開始出現了？
梁卓偉：我們最弱的一環永遠是我們抗疫的一個最大的缺口，所以爲什麽我們全民要一起繼續咬緊牙關、持續這樣，提高警覺。因爲我們要記住，我們沒有人是有抗體的。當我們沒有人有抗體的時候，只要你在整個社交傳播鏈裏面，有一節是脆弱的，病毒就會找到你最脆弱的那一個連結去入侵，接著你就會是一個骨牌的效應。所以爲什麽我這樣重點强調，就是說大家是要手聯手，我們希望可以第一時間切斷傳播鏈，希望可以第一時間找到傳播的途徑，才可以繼續將我們香港現有的全民參與所獲得的成績持續下去。但是這個是辛苦的，那個代價是大家一起要付的。
 
吳小莉：最重要的是您告訴我們沒有盡頭？
梁卓偉：不是沒有盡頭，是沒看到什麽時候是有盡頭，因爲很簡單，我們第一波，如果全球的第一波都是在將來這幾個月發生，而且慢慢會回落，我們可能在幾個月之內會有喘息的空間，可能在6月左右，甚至7月左右可能會有一個喘息。但是到這個喘息過後，只要不是大部分人有抗體，那麽到第二波開始時，大家同樣都有潜在被感染的風險，直到我們有疫苗爲止，所以爲什麽我們在幾方面的工作都是要持續去進行。
  
追溯“零號病人”意義非凡
 
吳小莉：有人說：現在“零號病人”都還沒找到，病源到底來自哪裏也不知道，您覺得“零號病人”或者是病源在哪裏這個問題重不重要？對于科學的研究來說，它具有什麽樣的意義？如果能够找到病源或者是說“零號病人”對于科學防疫有沒有比較大的助力？
梁卓偉：我相信“零號病人”的重要性就是，其實看回他和動物的切界點。因爲我們知道，新冠病毒應該是在動物身上的一個病毒，跳過了人類的界別，而發生它人傳人的。所以你看到，我們要追尋動物和人類那個切界點，這爲什麽是重要的。這個不只是做科研的重要性，其實是來看以後，怎麽樣將這個潜在的切界點在動物跟人類中間是完全是分割。不要再讓一個這樣不尋常的、從動物跳去人類中的呼吸道病毒，或者通過其他傳播媒介，導致病毒的交叉感染，所以這個是所謂公共衛生的意義在這裏。


梁卓偉簽字留念
 
吳小莉：您曾經提到過：從科學數據來說，幷未看出隨著溫度的升高，能够使得病毒的毒性緩和下來。但是也有專家提到：如果在溫度25到30度左右，病毒本身的活力會减弱，但是因爲南半球進入冬天後，也會開始發生感染，等到了明年的冬天，北半球疫情稍緩以後，南半球的疫情又反過來會再影響到北半球。對此，您怎麽看？
梁卓偉：每一個病毒，尤其是呼吸道感染的病毒，其實都有它自己季節性的節奏，所以爲什麽每一年，尤其是在一些亞熱帶地區，或者以北，或者以南的地方，它都會有一個比較明顯的季節性節奏。香港一樣，中國大陸一樣，但是這個就是因爲，它已經在人類中間了有一定時間的傳播，一部分人已經有了抗體，所以它是會因溫度、濕度，還有季節的影響而改變，可以有這個季節性的節奏。但是當一個全新的疫症，一個新的病毒是全世界沒人有抗體的。因爲它那個傳播度，還有我們自己可被感染的風險是實在太高了，因爲沒人有抗體，所以它第一次甚至第二波，都不會遵循傳統季節性病毒的節奏，第一到第兩波是不會遵守這個季節性節奏的，但是第一波，始終我也同意將來這幾個月，應該在全球，第一波希望可以有一個小的休止，因爲，不是因爲它特別是夏天，是因爲全球已經有了第一波，而最容易受感染的群組已經受了感染，所以它會有一個小休止，但是第二波會來的，除非你把疫苗做出來，或者除非長期社會在這樣的防疫狀態，所以這個就是爲什麽我們是要格外小心，分外小心。
 
鳳凰衛視《問答神州：梁卓偉院長專訪上篇》將在3月20日（星期五）晚19時20分首播，敬請關注。

（ACTV责任编辑：唐英）

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